NS. ¿Coincidís en que el 7 de octubre no solo marcó el fracaso rotundo de la idea guerrerista, la del ojo por ojo, que durante veinte años fue la estrategia, en mayor o menor medida, de la derecha israelí liderada por Bibi Netanyahu, sino que también quedó muy herida la idea de convivencia y la fórmula de los dos Estados?
DF. Disiento de tu análisis. Creo que lo que fracasó el 7 de octubre es la visión de que el conflicto es manejable sin hacer modificaciones. Esa era la idea de Netanyahu, la de a poco forzar una situación en la que Israel no se pueda retirar de los territorios ocupados, pero sin modificar demasiado el estatus legal de esos territorios y fortaleciendo a Hamás. La esperanza era que si Hamás, por lo menos en un primer momento, recibía dinero de Qatar, con la autorización de Netanyau, eso iba a hacer que desistiera de su ideología. Pero la idea de fortalecer a Hamás era para cerrar cualquier posibilidad de fortalecimiento de la Autoridad Palestina (AP), que estaba comprometida con la idea de los dos Estados. En definitiva, la idea de la derecha israelí era manejar el conflicto para volver la posibilidad de los dos Estados irrealizable. Eso estalla el 7 de octubre.
NS. ¿Y cuáles son entonces las alternativas? ¿No se alejó también la posibilidad de concretar la idea de dos Estados teniendo en cuenta cómo quedó golpeado el sector pacifista que venía trabajando por la integración y la convivencia con los palestinos?
DF. Sí y no, diría yo. Lo que queda después del 7 de octubre es, de hecho, la comprensión de que hay dos alternativas. Una es la es de una paz justa que pasa por la conformación de dos Estados Y la otra posibilidad es el proyecto de la ultra ultraderecha, el de Schmotrich y Ben Gvir, que es de alguna manera forzar la expulsión de los palestinos. Entre el Jordán y el mar hay alrededor de siete u ocho millones entre los palestinos ciudadanos de Israel y los de los territorios ocupados. Y ni ellos ni los siete millones de judíos nos vamos a ir ningún lado y por lo tanto la única alternativa es encontrar algún camino para la paz. El 7 de octubre sí se puso fin a la idea de un Estado binacional, que era una idea minoritaria en Israel. El grado de violencia que hubo ese día cierra la posibilidad, por lo menos en el futuro que uno puede prever, de un Estado binacional.
NS. Las encuestas no son muy alentadoras para la paz…
DF. No sorprende que en un momento donde todavía se vive el trauma del 7 de octubre y en la Franja de Gaza se vive la destrucción del setenta por ciento del territorio, las encuestas muestren pesimismo. Pero entre los dos pueblos hay una minoría que en este momento apoya la paz y que va creciendo últimamente. Por ejemplo, en Israel hay ahora alrededor de un sesenta por ciento de los israelíes que consideran que hay que poner fin a la guerra en Gaza y hacer un acuerdo que permita la vuelta de los secuestrados y que evite una guerra en el Líbano, cuyas consecuencias serían terribles.
Una encuesta sería como una foto, y los procesos políticos son una película. Entonces, hay que tener en cuenta el paso del tiempo. El mundo también estuvo atravesado por muchos procesos como el fracaso de la primavera árabe, el enfrentamiento entre Suníes y Chiítas, entre islam moderado y el islam más radical. En medio de todo esto, el conflicto palestino había quedado un poco de lado. También por la guerra entre Rusia y Ucrania, y por la pandemia.
En este momento yo creo que hay una mucha mayor conciencia internacional sobre que hace falta una solución para el problema palestino y esa solución pasa por una paz que implica la retirada de Israel de los territorios ocupados en 1967 y el establecimiento de dos Estados.
NS. ¿Cómo te imaginás vos esa salida política? ¿Cómo te imaginás el rol que puedan tener algunos actores como por ejemplo la Autoridad Nacional Palestino o Hamás, que lejos de perder ha ganado popularidad luego de la masacre del 7 de octubre?
DF. Eso será un proceso largo, por supuesto. Del lado israelí pasa primero por ir a elecciones y cambiar el gobierno. Un gobierno que es el más de derecha que existió. Son sectores fascistas clericales, sectores religiosos fundamentalistas y nacionalistas, sectores ultraconservadores, un populismo radical de derecha. Esa es la mezcla que está en el gobierno que fracasó en todo, absolutamente en todo.
En las próximas elecciones probablemente ganaría el centro, con una combinación de elementos del centro derecha y de centro izquierda, y muchos de ellos están en contra o no apoyarían por lo menos en forma explícita la idea de un Estado palestino. Pero la combinación de un cambio de gobierno en Israel más la presión internacional, más la participación de países como Egipto y la ANP en la reconstrucción de la Franja de Gaza, por supuesto, haría que termine la guerra. Y eso abriría un camino a un proceso que va a ser largo.
NS. ¿Esto entonces llevaría a negociaciones para un acuerdo de paz?
DF. La historia muestra que cuando se abren opciones de paz, los cambios en el apoyo son muy grandes. Si vos te fijás en los meses antes del acuerdo con Egipto la mayoría de los israelíes no estaba a favor de devolver el Sinaí. Sin embargo, eso se transformó y hubo una amplia mayoría que apoyó el acuerdo. Lo mismo pasó con el proceso de Oslo. Si uno se fija en las encuestas, en 1991 no había una mayoría de israelíes que estaba de acuerdo en negociar con la OLP, pero cuando empieza el proceso de Oslo y Rabin se encuentra en la Casa Blanca con Arafat, se generó esa mayoría. Hay un proceso dialéctico, diría yo, entre el público y el liderazgo. Entonces, eso implica un proceso, que tiene muchos escollos y muchos enemigos posibles en el camino.
Hamás no está interesado, su propuesta es clara: liberar a la Palestina histórica de la presencia judía. Y del otro lado, de nuestro lado, la ultraderecha religiosa mesiánica, piensan exactamente lo mismo. De hecho, cuando hubo un proceso de paz que podía llevar al establecimiento de un Estado palestino asesinaron a Rabin. Está claro que el proceso de paz va a tener que enfrentar desafíos. Que quede claro que no estoy comparando esa violencia con la de Hamás. Estoy diciendo que hay escollos de sectores que pueden ser una oposición violenta a estos procesos.
Yo creo que, como dijo Amos Oz en algún momento, todos sabemos cuál va a ser la solución. La pregunta es cuánta sangre se va a vertir hasta que esa solución sea implementada
NS. ¿Cómo está viviendo también la sociedad israelí toda esta situación en general y los ataques de Hezbollá en el norte?
DF. Esa otra amenaza es parte de lo mismo, pero de otra envergadura. Hay dos cosas. Primero, hay decenas de miles de israelíes evacuados desde el 7 de octubre. Con todos los costos económicos, psicológicos y también de salud que eso implica. Ya hay estudios que muestran que la mortalidad entre los evacuados aumentó mucho en estos nueves meses. Mortalidad, no por violencia, sino por causas naturales, por el estrés.
Hezbollá es un enemigo mucho más peligroso, mucho más fuerte, mucho más armado y mucho más letal que Hamás. Hezbollá no está interesado en una guerra. Está interesado es en mostrar que sí es solidario en su punto de vista con Hamás y por eso va a seguir con esa guerra, digamos, a fuego y de desgaste, de mucho desgaste.
Pero la solución es clara. Ambas partes tienen ya un acuerdo por el cual Hezbollá se retiraría a una distancia de más de cinco kilómetros de la frontera, con lo cual dejaría de amenazar a los pueblos y ciudades fronterizas de Israel. Pero ese acuerdo no se puede o no se va a implementar mientras siga la guerra en Gaza. Por lo tanto, la alternativa es clara: para evitar una guerra en el norte, hace falta terminar la guerra en Gaza. Creo además que hoy hay una mayoría que además entiende que este gobierno fatal de Israel no puede ser el que lidere esa guerra
La alternativa es terminar la guerra en Gaza, que vuelvan los secuestrados que siguen en peligro, y parar la posibilidad de una guerra mucho más letal con Hezbolla.
NS. Para terminar, quiero volver a lo que generó el 7 de octubre y cómo la sociedad israelí está atravesando ese trauma nueve meses después.
DF. El trauma tiene que ver con tres procesos o tres elementos. Uno es la barbarie del ataque, el segundo es la cantidad de muertos, y el tercero es lo inesperado. Había una ilusión de que el ejército puede proteger y eso se rompe, y es un trauma parecido al de la guerra de Yom Kipur. La diferencia es que en aquella guerra hubo alrededor de dos mil muertos, que es muchísimo para un país del tamaño de Israel, con el tamaño de la población de ese momento, pero todos los muertos eran soldados. Acá, la mayoría de los muertos fueron civiles. Y yo creo que eso es una diferencia. Es distinta la forma de elaborar la muerte incluso en un caso como el de Israel en donde los soldados son reservistas y entonces son civiles-soldados. Pero de todas maneras están en ese momento de uniforme y como soldados, de alguna manera, uno acepta el riesgo de vida que implica ir al ejército.
Cuando alguien está durmiendo en su casa a la noche como civil, la sensación de indefensión y de inseguridad es mucho mayor. Y en ese sentido el trauma es mayor. Creo que es muy difícil saber, porque todavía estamos muy cerca del hecho traumático, cómo la sociedad termina de procesar todo esto. Yo creo que, en términos generales, aumentó la sensación de inseguridad, disminuyó la alegría, y también hay una especie de toma de conciencia de lo que implica el precio del conflicto y de la ocupación. Había una especie de ilusión de que se podía seguir con la ocupación y vivir con un estándar de vida europeo. No se puede, la ocupación tiene un precio, y creo que eso es parte de lo que uno tomó conciencia el 7 de octubre. Las consecuencias las vamos a seguir viviendo un tiempo más.
Pero de vuelta, el trauma de Kippur, de hecho, es lo que posibilitó la paz con Egipto. Otro trauma que sufrió la sociedad de israelí, mucho menos grave, fue el ataque con misiles de Saddam Hussein durante la primera guerra de Irak y eso abrió la posibilidad de Oslo. Por eso yo creo que un plazo de varios años, el trauma este va a quedar como una herida abierta pero también va a va a abrir la posibilidad de una política diferente.
