A 20 años de la reinstauración de la democracia en Argentina ya no se habla de golpes de Estado, pero también tiempo demostró que con el tipo de democracia que estamos construyendo no se come ni se educa ¿Hacia dónde le parece que estamos navegando?
Quiero invertir el orden, no es que con la democracia se educa, se come y se cura, sino que un pueblo educado que come y que se cura puede aspirar a tener una democracia en serio. De lo contrario, no están dadas las precondiciones para que tengamos una democracia de buena calidad.
¿Pero por dónde empezar? Porque parece que estamos como el perro que se muerde la cola…
Teóricos como Rousseau, por ejemplo, fueron muy escépticos acerca de la posibilidad de que alguna vez haya una democracia en serio; claro que él pensaba en términos de democracia directa porque sostenía que la democracia no puede crear sus precondiciones.
¿Y de dónde parten?
En el caso de la experiencia europea hay ,en general, un periodo muy importante de construcción liberal del Estado y del desarrollo capitalista antes de que el liberalismo se democratice.
En realidad, la democratización consistió, básicamente, en la introducción del sufragio universal porque los partidos políticos ya existían bajo el liberalismo, pero existía -también- el sustento material para lo que va a ser la expansión de los sindicatos y los partidos de masas.
En la experiencia de los Estados Unidos, lo que existió fue un mundo de pequeños propietarios rurales en el norte y en el oeste (ya que el sur era esclavita y de democrático no tenía nada). En esas experiencias corresponde hablar de un liberalismo democrático porque lo sustantivo es el carácter liberal de esos sistemas con una dosis de democracia muy módica que consiste, básicamente, en el sufragio universal.
Por eso, mucho más que de gobierno del pueblo se trata de hablar de gobierno de los políticos.
Es muy interesante ver cómo se hicieron las transiciones a las democracias participativas en los países que no las tenían.
La primera oleada en Europa Occidental fue la de Alemania Federal, Austria e Italia. En los tres casos la consolidación de una democracia participativa dependió, fundamentalmente, de las políticas sociales que se adoptaron sobre bases económicas en expansión que permitieron alimentar un Estado de bienestar y bajar, sensiblemente, los niveles de desigualdad y de desocupación.
En Europa occidental, en los años ´50, la tasa de desocupación estaba en el 1,5%.
En la década del ´70 viene la segunda oleada de transición en las democracias representativas, son los casos de Grecia, España y Portugal. En los tres casos, a pesar de que ocurren en medio de la crisis del petróleo, se duplica el gasto social, se disminuye a la mitad la tasa de desigualdad y se crean seguro de desempleo y de protección social que persiste hasta hoy.
En los ´80 se producen las transiciones a las democracias en América Latina en un contexto de desocupación y pauperización creciente como nunca se conoció. Es absurdo suponer, entonces, que este tipo de llegada de la democracia permita la constitución de una ciudadanía difundida y plena. Y esto es, exactamente, lo que asegura la baja calidad de la institucionalidad democrática de nuestro país.
Los sistemas de sostén o de redes sociales que se construyeron, y que Kirchner ha tomado en algunos casos con el fin de mantenerlos ¿tienen o no tiene que ver con esos sistemas sociales solidarios europeos considerando que acá no promueven el ascenso ni el desarrollo social?
La dimensión social, económica y cultural de la ciudadanía supone trabajo, salud, educación y acceso al patrimonio cultural de la comunidad. El Plan Jefes y Jefas de Hogar no lo proporcionan, es decir, es una política asistencialista que es la que, tradicionalmente, se pensaba que había que tener para los que estaban incapacitados para trabajar.
Pero hay una distinción, que ya está en Durkheim, que supone que el principal elemento de coerción social es el trabajo asalariado. Pero se pregunta: ¿qué pasa con los que quedan fuera del trabajo asalariado? Y sostiene que van a ser dos minorías: por un lado la de los incapacitados para trabajar, los viejos y los enfermos, a los que hay que asistir.
El otro tipo de minoría, decía Durkheim, son los que pierden el trabajo o están en pasaje de un trabajo a otro. A estos hay que darles protección social no asistencia social.
¿Y cuál es la diferencia entre asistencia social y protección social?
La diferencia es que se da una protección transitoria para ayudar a encontrar su inserción laboral.
¿Estoy equivocado si considero que los planes sociales deberían incluir algún tipo de reconversión laboral o alguna posibilidad de generar fuentes de trabajo?
No ocurre, es cierto. Y ahí llegas a un punto que hay que tener en cuenta: durante muchos años el trabajo fue considerado un castigo.
¿Por quién?
Por Dios, porque cuando Dios expulsa a Adán y a Eva del paraíso, lo condena a Adán a ganarse el pan con el sudor de su frente: es un castigo. Y a Eva la condena a parir con dolor.
Por eso en francés y en inglés se usa una misma palabra. En un caso “travail” -en francés- quiere decir trabajo y dolores de parto. Y “labor” -en inglés- quiere decir trabajo y dolores de parto.
De manera que hay una tradición milenaria que asocia el trabajo al sufrimiento, a la miseria y a la degradación.
Este concepto se mantiene hasta el siglo 18, cuando aparece ”La riqueza de las naciones” de Adam Smith, en abierta critica a los mercantilistas. Es la primera vez que aparece una idea de trabajo dignificando el concepto. Entonces, es un trabajo que requiere un patrón de medidas, cosa que hasta entonces no existía, a partir de ahí se introduce como valor de medida el tiempo de trabajo. En el siglo 19 europeo, dedicado a la cultura del trabajo, el trabajo se transforma en un medio para ganarse la vida y se convierte en un medio de elevación moral, de dignificación del individuo y de constitución de su identidad.
Recién después de la Segunda Guerra Mundial todo empieza a entrar en crisis y hoy es muy claro que podés tener un crecimiento que sea absolutamente empobrecedor y generador de desocupación. Porque el crecimiento se mide en términos del Producto Bruto Interno (PBI) que mide el nivel de actividad pero no el nivel de bienestar de la población.
Pero existen otros parámetros de medición
Sí, pero es un acto político decidir cómo se mide el crecimiento. Podés tener un crecimiento empobrecedor, de hecho, el crecimiento que hubo en la Argentina en la primera mitad de los ´90 llevó la tasa de desocupación a sus más altos niveles históricos.
A donde quiero llegar es que, hoy en día, la noción de trabajo asalariado, propia del siglo 19 y en buena parte del siglo 20, es una noción que tiene que ser cuestionada porque el trabajo asalariado con esa centralidad y con ese carácter positivo tiene nada más que 200 años de historia.
Y nadie dice que no esté destinado a desaparecer como eje articulador de la sociedad. Significa que hay que esforzarse por que aumente el trabajo asalariado genuino; es decir: buenas condiciones de renumeración, protección de la legislación social y estabilidad en el empleo.
Una forma en que esto puede aumentar, y que no se está haciendo en Argentina, es -por ejemplo- fomentando a que no se compre equipamiento importado, como ocurrió en los ´90 y sigue ocurriendo ahora. Porque cuando eso pasa, toda la etapa de trabajo intensivo y de innovación tecnológica ocurre en el país de origen.
Habría que introducir en la renegociación con las privatizadas cláusulas de reserva del mercado, que un 10 o 20% de sus insumos estén obligados a comprarlos en el país.
Hay que fomentar, también, otras formas alternativas de trabajo como el desarrollo de las cooperativas.
Hay sectores, básicamente de izquierda, que producto, entre otras cosas de los argumentos aquí planteados dicen que Kirchner es más de lo mismo.
Hay que hacer una diferenciación, la distinción que yo estoy haciendo está bastante ausente del discurso de la izquierda. En vez de dar un debate alrededor de estas cuestiones, se está adoptando una actitud contemplativa acerca de qué hace o qué no hace Kirchner.
Y digo que es contemplativa porque no hay propuestas alternativas claras. Una crítica sin propuesta es una actitud contemplativa.
Creo que Kirchner ha hecho cosas muy buenas, esenciales para poder tener un desarrollo genuino de la economía, como por ejemplo, aumentar la seguridad jurídica, que todavía esta en pañales pero era fundamental. Lo de poner la lupa sobre los jueces federales y cambiar la cúpula del ejército y de la policía fue fundamental. Hacer todo esto, en el plazo de seis meses, son hechos muy importantes, pero también es cierto que, en este contexto, la economía no ha experimentado -aún- un cambio de rumbo significativo.
¿Independientemente de la negociación con el FMI? Porque por un lado hay una fuerte crítica en los medios hacia el FMI, pero lo que no se publica es que el viernes 19 de diciembre del año finalizado se giraron 265 millones dólares como parte de pago de la deuda.
Porque Argentina cumplió su parte del acuerdo, mientras que el FMI no está cumpliendo con la suya.
Pero si es así ¿no le parece que si Argentina cumplió su acuerdo, debería ser difundido adecuadamente a la opinión pública? Porque al no difundirse, da la sensación que con una mano pegamos y que con la otra otorgamos.
Yo creo que se difunde. Es más, yo me enteré por los medios. Lo que pasa es que hay medios muy comprometidos también con los intereses extranjeros, que tienen un interés muy bajo en que esto conozca.
Hay temas que deben discutirse públicamente. Por ejemplo: ¿cuáles son los grados de libertad que tiene la política exterior Argentina, incluso en relación al pago de la deuda?
Kirchner asume con algunos puntos, políticamente hablando, parecidos a los de la Alianza en su momento: como una alternativa al menemismo y con una propuesta concreta de mejorar el horizonte de la ciudadanía. ¿Qué cambió en el afuera? ¿qué creé que cambió en la gente, el Estado con este gobierno y el empresariado o las corporaciones?
Hay cambios, por empezar la gente se desilusionó muy rápido con la Alianza porque vino el impuestazo y la rebaja del 13% a los empleados públicos; el presupuesto cero y la ley maldita de la reforma laboral.
La expectativa de la gente es altísima, no ha mejorado lo material de la mayoría de los argentinos, no se han mejorado los índices de pobreza, de polarización y la desigualdad social, pero han aumentado exponencialmente las expectativas positivas.
Quien estaba en una situación igual a la actual hace dos años pensaba que su situación no iba a mejorar al año siguiente. En este momento, entre un 60 y 70% la gente cree que su situación va a mejorar.
Esto es positivo, pero también una bomba de tiempo porque si la situación no mejora entonces quedará el campo sembrado para los demagogos de turno.
En cuanto al Estado, yo creo llega al Gobierno una fuerza muy heterogénea de la que Kirchner controla sólo una parte. Para controlar el gobierno nacional, solamente el Poder Ejecutivo y la Administración Pública, se necesitan, por los menos, 8.000 cuadros de mandos medios que te respondan, y Kirchner debe tener un 10% de esos cuadros.
Esto, también quiere decir que tiene gente adentro entre los cuales hay buenos administradores y otros administradores corruptos que siguen estando en su lugar sensibles al soborno, a las presiones de los lobbys, etc…
¿Por eso la famosa propuesta de transversalidad política?
La propuesta de transversalidad tiene mucho que ver con incorporar a un movimiento progresista a mucha gente que no es peronista. Y, de hecho, se está logrando. Por ejemplo, el ministro Debido en la renegociación de contratos con las privatizadas tiene por asesores a economistas de FLACSO, que son los mejores especialistas del país en el tema. Yo desearía que la gente no adopte, lo que Hegels llamaba, “los hombres de corazón tierno” porque sufren mucho por las desigualdades, por las injusticias, por las miseria y las denuncian, pero no están dispuestos a hacer nada concreto para que la situación cambie porque su propio valor depende de su posición de críticos.
Estamos en una situación que se asemeja a la salida de una guerra social terrible, estamos en un período de reconstrucción nacional. Es por eso que los ingleses, por ejemplo luego de la Gran Guerra, mantuvieron el racionamiento de una serie de alimentos hasta 1954. Esto fue más duro que encontrarse con una ruta cortada por los piqueteros. Y eran concientes que eran las consecuencias de una guerra devastadora que habían sufrido y estaban tratando de reconstruir el país. Debemos tomar conciencia de lo mismo y tener en claro que peor incomodidad es morirse de hambre y no tener trabajo.
Entonces, tengamos un poco de compasión por la gente que está tratando de hacerse oír de la única manera en que puede lograrlo.
Los piqueteros están reivindicando y hay que apoyarlos y no mirarlos con la bronca con la que los miran ciertos sectores de la clase media estimulada por un periodismo de derecha.
¿La necesidad de sostener la autogestión piquetera no cree que sigue marcando las falencias del Estado como la organización reguladora de una sociedad mejor?
Sin ninguna duda. Es un Estado que tiene que reconstruirse.
Un Estado ausente que continúa ausente…
Ni siquiera es un Estado ausente, me parece que eso no hay que concederle al Estado de la década del ´90. Quiero decir, si yo estoy parado en una vereda y viene una pandilla y me rompe la cabeza a palazos, y hay 12 policías mirando que no intervienen, no es una policía que está ausente. Es una policía que está presente y está interviniendo por omisión.
¿Cómo visualiza el 2004 frente a este panorama? ¿Qué se viene como más urgente?
Indudablemente lo más urgente va a ser el apriete del FMI y de los acreedores extranjeros que están logrando fallos importantes en los tribunales de su países.
Creo que la economía va a seguir creciendo, no tanto como en el 2003, porque ya el nivel de partida va a ser más alto, pero igualmente va a tener un desempeño satisfactorio.
El problema central es definir el modelo de crecimiento porque tenemos que empezar a producir cosas que se importan. Hay que comprar inteligencia argentina, para que la inteligencia argentina no sea, también, uno de los bienes que se nos va permanentemente al exterior.
La gran discusión va a estar centrada en la creación de un proyecto nacional que, por ahora, está solo anunciado, y que están tratando de crear las precondiciones para que pueda despegar en este 2004.
¿Ha tenido contacto con Kirchner?
Sí. Kirchner es un Presidente que no le teme a la palabra centro izquierda. El quiere lograr un proyecto nacional que tenga esa orientación para el país.
Para esto hay que hacer explícitas muchas cosas a través de una política de comunicación con la gente, que está en perfectas condiciones de entender.
Y hay que criticar fuertemente el saber de los expertos porque hay algo que debería ser más conocido de lo que es: un político, mal o bien, llega a través de lo votos; pero un tecnócrata llega al poder amparado en su saber, entonces no hay nadie más dogmático que un tecnócrata, porque en el momento que vos le demostrás que su supuesto saber no es tal, cae.
Hay unas semillas, en cualquier régimen democrático, que es el saber técnico, que está dispuesto a llegar a cualquier extremo, como lo muestra la gente que rodea a Bush con tal de no admitir sus errores relacionados a la existencia de armas de destrucción masiva en Irak.
El saber del tecnócrata tiene que estar controlado por los políticos y la ciudadanía. Cuanto más se crea que tenemos sabios más peligrosa es la ecuación.
Esto parece que la ciudadanía argentina todavía no lo ha aprendido porque no ha tenido cuándo hacer la experiencia. Y creo que la tarea de los intelectuales y de los comunicadores sociales, es tratar de llevar esto a la conciencia popular. La ciudadanía tiene derecho a pedir cuentas.
RECUADRO
Los Kirchner y la revista Gente:
“No pueden aparecer en la revista que reivindicó a la dictadura militar y el menemismo”
Hay un panorama muy grande de cosas por hacer, y esto requiere poner el hombro críticamente, denunciando lo que se hace mal, criticando lo que no se hace y empujando lo que marcha en buena dirección. Yo no creo que marche en buena dirección, por ejemplo, el tema de que Kirchner, su mujer, Daniel Filmus, Alberto Fernández y otros funcionarios, hayan aceptado posar en la tapa de la revista “Gente” como los 100 personajes exitosos del año (una semana después la senadora Cristina Fernández de Kirchner tuvo la tapa de “Gente” para ella sola).
La revista “Gente” ha sido la revista de la dictadura militar y del menemismo. Es una revista, para no usar el termino en el sentido estrictamente técnico sino de sentido común, es fascista.
Aceptar que sean ellos los jueces de quiénes son las personalidades del año, a mí me parece un dislate.
Teniendo en cuenta que ese lugar lo ocupó Menem mientras se destruía el país.
Esto me parece un error de Kirchner, y creo que hay que decírselo, justamente porque ha defendido con mucha fuerza y eficacia los valores morales. No fue a la inauguración de la Sociedad Rural y por mucho tiempo no recibió a los grandes empresarios que estaban muy ofendidos. El estaba marcando líneas en la cancha y me pareció muy bien, así como si hace un pequeño desvío también me parece justo marcárselos.
